南京中医院
以下为聊天实录：
主持人：各位网友大家好，今天是两会开幕的喜庆的日子，我们中国江苏网在钟山宾馆现场聊天室，很荣幸邀请到这次政协的三位委员，省政协医药管理委员会主任毛季琳，康缘药业总裁肖伟委员和南京市中医院院长丁义江先生。首先欢迎大家作客中国江苏网。
毛季琳：近段时间，总结一下中国2005年的热点，其中一个很重要的热点是医疗的纠纷，包括前段时间哈尔滨500万元看病的情况。这段时间把以往老百姓对看病难的不满，上升到了全民议论的程度。您原来是药品监督管理局的局长，您从事药品管理很多年，请问您对这段时间的整个中国医改20年的整体情况，您能不能简单介绍一下。
毛季琳：2005年社会很大一个热点，看病难看病贵。这个话题应当说在社会上在中央高层在老百姓当中已经是相当高的热点，在我看来医疗保健改革，我个人认为是一个世界性的难题，在我们国家成为一个热点是不奇怪的问题。去年温家宝总理讲，强调要认真研究并逐步解决看病难的问题，这是关系到民生很重要的问题，我曾经看过一个调查，对社会未来十年最关注的十个题目叫大家选，最后老百姓选择第一个题目是平价医疗。在我本人当医药管理局局长相继十一年，在这个战线上接触了医疗产业、接触了药品的管理，我有一些体会。我认为解决这个问题，当前社会舆论方面，我认为有一些思路不是很清楚。我说这是世界性的难题，我举个例子，像美国，美国的健康卫生费用占GDP的16％，美国人均花在健康医疗上的费用、总的费用达到人均将近5000美元，他是我们一百多倍，历届政府都把这个当做重大的难题，所以美国的老百姓对这方面也不是很满，花了这么多钱，美国的人均寿命、死亡率在世界上也不是很先进。我想这个题目应当说是很复杂的题目，这么发达的国家花了这么多钱也没有达到尽善尽美，我们在初级阶段。我们采取社会主义市场经济的体制，但是我们卫生事业各级政府又定义成具有一定福利性质的公益性事业，这两个之间就有很多的矛盾。现在有什么问题呢，在我们国家20多年的医疗体制的改革，包括医疗保险体制改革，经过了艰苦的探索。应当说在我们目前这样一种社会经济条件下能够达到目前这样一种平均寿命，死亡率、老年的病残率能够达到这样的水平，我觉得是不容易的。
主持人：我听说，有九成以上的老百姓对整个医疗体制是感觉不满意的。
毛季琳：这对矛盾是永久的，永远存在的，可能再过十年二十年也不可能达到很高的满意率。人们对健康，对看病能够达到很好的服务，更便宜的价格。换脏换肝，几千块的药，你在身上花一百万都能花下去，假如说现在有很多药研制出来以后每个人都能用吗？
主持人：是不是整个医疗环境提高了，老百姓的要求提高了造成了这种矛盾。
肖伟：老百姓生活富裕程度提高，一些要求也提高了。
毛季琳：应该讲我们经济社会都发展很快，医疗卫生发展也很快，医疗卫生的发展跟人们的要求是跟不上的。现在有这么多人看病还是排队，资源配制不合理，由于政府的投入减少。高强部长公布的数字，政府给我的钱就占这么一点比例，那么我怎么维持生计，我没有办法。随便哪个当院长都要有一定的经济收入，医院现在有一半左右的费用来自于药品的差价，这个现象老百姓听到就骂，医院一半的钱就靠药品的差价，但是这一半的差价是维持医院的生存和运转，这个钱应当是政府掏的，政府没有掏，就用药品的差价来维持生存，这样的观点在老百姓当中认为是药价过高，但是真正把药价降下来医院就关门了。
主持人：门诊费跟药价比大概是什么比例，医院主要经济来源是通过诊疗费还是通过药品的差价。
丁义江：药品是其中一个部分，当然还有诊疗费，还有治疗费，但是这一块刚才毛局长讲了，这四块从全省讲，不仅药价要压下来，另外诊断费用、治疗费用，现在国家规定病人来挂水只能收6块钱，这6块钱连成本都不够。请问这样下去，医院怎么去经营？
主持人：加不加员工的工资。
丁义江：不加，就材料费都不够。
毛季琳：最简单的医院的收入来源三块，政府给钱，第二是医疗服务，这个服务包括挂号费、看病、检查、住院，第三块药的差价。理论上讲，我需要药房、库房，理论上讲应当是很简单的，国家容许5％－15％，这是很少的费用，但是我医院的收入应当是政府给钱。医生严格地讲，我的知识价值在我们国家并没有值很多的钱，据说开一个阑尾炎也没有多少钱。改革开放20几年，药厂都很兴旺发达，医院只能压低进药价格，多下来就变成我的收入。
主持人：我们再问肖总一个问题，您的企业做得很大，我就想问一下，你的药品的出厂价，跟到老百姓手上的价格相差多少？
肖伟：现在规范地讲，药品的出厂价到老百姓手上的价格，这之间价格的差别还是执行原来国家核定的价格，就是出厂价到批发价15点几，批发到零售16点几，基本上还是执行这么一个情况。
主持人：我听到报道说有十几个环节，从内科主任到药剂科，到采购到入库出库，有11个环节，可能有一半的人要拿回扣。
肖伟：这些反映是客观有些是存在的，但是很大一部分报道是不客观的，这十几个环节在拿回扣，这十几个环节并不影响到药品从出厂价到零售价之间的环节，它并不影响。这里面反映一个问题，有些问题也不是很切合实际的，现在从药品这一块来讲，反映出来在销售过程当中不正当的行为确实是存在的。价格体系是整个完整的过程，它还不完全反映出厂价到零售价的过程，价格上反映出来的话，我感觉从现象上看是药价贵，贵在哪里？有一些不是你的知识产权的仿制的药品、普通药品、也没有什么创新技术的药品，这些药品改换一个规格一个包装，形成对销售环节中不正当的支撑，政府应该限制和控制的。像这样情况下，我感觉各级物价部门，控制和管理的还是比较多的，要求的也比较多。有一些药品还有一些药品在我们国家当中，有一些是有自己的知识产权的一些品种，有的是通过传统的工艺技术、质量的改观以后形成新的技术含量的，像这样的情况，必然来说作为政府是应该鼓励的。像这种情况药价不是贵还是便宜的。药品肯定不是馒头，馒头没有什么技术含量恩。还有馒头跟馒头之间还有一个问题。
毛季琳：最基本是这么一个概念，为什么药贵，工厂出来和老百姓手里差别很大确实不错。我刚才说一块是合理的，一块是不合理的，合理是政府应当掏钱给医院，政府没有掏。二十几年后，医院的发展是靠药的差价。还有一块是非常不合理的暗箱操作，医院是公立医院，不管现在的招标，什么药厂都要公关，在我个人看来医院获得50％的收入在药，加入全国用三千亿的钱获得一千五百亿的话，这个钱是大头，老百姓认为很贵，为什么出厂10块钱，为什么到我手里就要50块，这个40块到哪里去了？
这一块钱给医院使医院发展生存，我这里面需要三个亿，一亿三千万靠收入，二千万财政拨给我的。如果政府不增加钱，医疗服务的价格不提高，一味压药的价格，医院就混不下去了，老百姓希望药价压下来就是不可能的。这种有些是非道德因素，有些是合理的。在我看来现在一味地认为药价高，向老百姓宣传就是中间环节造成的。所以这里面要分清，然后要加强对医院的管理，政府、卫生部门都要抓，慢慢通过招标、通过各种制度严格管理起来，医生的收入提高以后，药价对他来讲无所谓，这就不吸引他了。反过来讲这些土壤都存在，你避免不了，你为什么这么做，有这个土壤就肯定存在。我认为理清思路，有的医疗代表做翻了以后，就跟新闻媒体炒作，他做了这个钱。整个社会来讲，50％的医院经费来源是药，这是作为医院的开支的收入是公开明示的，而不是到个人的口袋。
肖伟：还有一个药品一个成本里面，真正那一块当中的费用实际上在当中占有的是很少的，有很多的品种价格高，还是有创新的成分在里面，新的工艺、新的技术，还有新的质量标准的提高。还有老百姓讲，原来的感冒药那么便宜，现在的感冒药那么贵，现在的感冒药是在什么条件下生产的，所有的药厂都要经过监批，成本必然在里面，你一生产以后空气要过滤、净化的，整个生产装备的条件都要求无污染的，这些生产设备都要改造的。现在的感冒药是在这种条件下生产的，那时候的感冒药的质量标准都是很差的，现在的感冒药工艺技术质量标准都是很高的，不能说以前的感冒药就便宜，现在贵了。
主持人：我也注意到一个现象，国家多次价格下调，但是老百姓对价格下调感觉并不很明显。
毛季琳：依然如故，降没有用，有的降了，换了个其他名字就行了。关键问题，没有从根本的体制上解决问题，我们国家50％以上都是公立医院，公立医院国家都没有掏钱，这些基本问题都没有解决。
肖伟：还有一点，这样降下去还有一个非常危险的因素在里面，很多的药厂已经降到了超过成本，有一些品种就不生产了，品种不生产了，老百姓更吃不到便宜的药，甚至你自己国内生产的药都吃不到了。
丁义江：现在很多药就已经不生产了。
主持人：按照我们的逻辑，降不应该降大众的药，为什么把比较大众的药降下去，叫老百姓买不到呢？
丁义江：常见的药首先得降下来，这样给更多的人得到一些实惠。
肖伟：国家在降价的因素上来说，整个物价部门的指导思想是对的。他降的是一个是常见药，比如说抗生素用的是最多的，第二个肿瘤药，第三个心血管药，现在是重点的因素，恰恰在大病的重点因素当中的品种都是一些技术含量比较高的，所以这种药品降价是很有限的。你得保护人家的创新积极性和创新能力，到最后这种降价也就是回到毛局长讲的，没有根本的点，降价不是根本解决问题的办法，到最后降价的人并不懂哪些药品他的技术含量，降价的人并不是业内的人，他是一刀切的。
主持人：毛局长这个观点你同意吗，降价的人不是行家？
毛季琳：发改委一个部门管全国的物价，里面有两三个人来管这个药，他能定这么多吗？
肖伟：一个化学药，出一个商品名可以标一个不同的价。谁陈述的理由好就可以出，优质是不是你同类的药品和别的成分的药品在临床上疗效比它好，毒副作用比其他的药低？没有对比就没有标准，所以你说这种公平性本身就存在一些问题，所以你说降价的基础就没有。
毛季琳：老百姓不理解，我也不理解，老百姓很奇怪，连说降，降了十七次，怎么可能不降呢，肯定能降，就是因为这件事太复杂。有一个观点，常用药我想把价格降下来就降下来，但是为什么降不下来呢，明明降下来了但是还是降不下来呢？你今天降了70种，我可能会少开一点这种药，工厂马上就换一个名字，我再定价格定高一点。
主持人：明降暗涨。
毛季琳：工厂有工厂的办法，医院有医院的办法。假如去年医院有三千万靠药品收入，现在就不能低于这个，不可能总药量减少，客观因素决定了医院总的药量增加，这种价格低了以后有一些药是降下来了，降下来以后，总用药量不会减少，这种药要是降到没有利润就不生产了。这个药价贵是什么原因，主要矛盾是什么，应当怎么解决？药品降价科学合理定价是一个环节，我认为这只是其中一个环节。
主持人：是不是要有一个统一的指导价格。
丁义江：现在核磁共振的检查已经降到49％。
主持人：丁院长你有时会不会有一个不平衡的心态，明明这个药不值钱，但是东西卖这么贵。
丁义江：现在医生的技术根本不能体现，不是老百姓想的那么简单的事情。另外一个，整个医疗费用不光是药品，核磁共振降到49％，将近一半。德国这么发达的国家这么多年，他们现在医院里面大型的医疗器械设备都是国家买的，我们国家不同，都是医院自己买的，它要靠自己挣钱买这个器械再为老百姓服务。这个钱确实不是装到院长的腰包里面，或者说是装在某几个人的腰包里，而是想把医院原来住房条件差的要盖高楼，让病人有更舒适更好的条件，病人应该可以体会到，医院的住房和服务设施的改善。
主持人：有一个观点认为以往很多的医生，没有这么多设备就能花很少的钱把病看好，现在有一些不需要检查的，但医院必须要你检查。
丁义江：你讲的不是一个主要的问题，但是确实有这样的问题，有一些年轻的医生依靠现代化的技术检查比较多，他个人技术上相对比较依赖现代的医疗设备，但你不可否认现在的医疗设备是先进的。有一些病在早期就发现了，过去可能死了都不知道是什么病死的。包括我们的医生，人才的培养都要有钱要有支撑，才能提高医院的水平，从硬件、软件各个方面，这种东西老百姓对医院的要求肯定更多，要求得到最好的服务和最好的医疗设备，得到最好的治疗。这跟我们国家整个经济的发展是不相适应的，这是一个世界性的难题。去年我去了美国，美国现在对医疗的费用，他们一年人均是5000美金，这跟我们国家不能相比，即使这样，他们在医疗上，老百姓对医保还是有意见，实际上这个矛盾只不过说我们现在显得是非常突出，但是这个突出实际上是一揽子系统中的问题，我觉得应该把这个问题的根源、来龙去脉和思路都理理清楚。
毛季琳：我反复举一个例子，病人去看病，不管是公费还是自己掏钱，老百姓说我看病，我应当承担我自己应当付的钱。现在为什么老百姓觉得高，不合理，医院卫生发展的这些问题，医院要买这么多仪器，医院发展的费用也要看病人承担，你说合理不合理。但是这是哪个叫你承担的？是政府叫你承担的，我老百姓应当付我自己看病的钱，我吃的药为什么要附加那么多钱，医院发展的钱为什么要我付，是这样一个概念，所以老百姓感觉不合理。这些钱应当是政府通过改革来增加医院的收入，这个矛盾就来了。
丁义江：医院要买高档的设备，在德国我也访问了医院，这些钱都是国家给，医院只要把服务搞好，治疗疾病的医疗水平有所提高，这是他们的认为，但是国家该投入的都是国家投入，他宏观的区域规划是控制得很好，什么地方盖医院，这个地方要建医院都是国家出钱，我不能让医院通过病人身上挣来的钱再买设备，现在问题的焦点在这个地方。
主持人：目前政府也意识到这个问题，现在搞了很多的举措。这段时间平价和惠民医院都推出，你认为这仅仅是缓解还是根治的问题？
毛季琳：我认为不仅仅只是解决社会上一些弱势的群体，所谓要建立惠民医院，就是要对社会的弱势群体有所照顾。有一些慈善家，或者有一些企业可以赞助，但是只能解决一小部分的问题，他不可能对所有人都这样。如果这个地方建一个平价的医院，10％平价医院，90％就是高价医院。
主持人：我们回头想想哈尔滨的病人，他掏了500万，假如说即使去掉很多的水分，这个价格还是比较高的。老百姓为什么不敢花钱，老百姓说医疗已经成为进入小康社会很大的障碍，有的说不仅仅是下岗的人员，像我们普通的老百姓医疗这方面很大一部分还是自己付，我认为惠民医院还是不能根本解决问题。
毛季琳：政府总要采取一些举措，卫生局的重点是怎么样加强社区卫生，一个是贵一个是难，难就是去大医院找名医生难，我明明就是感冒和拉肚子，我不需要上大医院。如果是正常的人的素质提高了，社区服务很好，如果卫生体系很健全，有一些慢性病能进入到病人家里，就不需要去挤医院，这是多方面的事情。
主持人：刚才我们谈美国的模式，我们再可以探讨一下英国的模式。英国是政府全额投入，老百姓看病是免费的，但是你需要特殊的服务可以到私立医院。我们完全免费也不可能。
丁义江：实际上计划经济的时候就是公费医疗，就是国家负担太重。
主持人：公费可能是城市，农村没有。
丁义江：就这一部分，国家都承担不起。所以要改革。
肖伟：还有一个问题，我们现在是市场经济的模式，肯定像医疗卫生必然也要有一部分。有一些项目和内容，甚至有一些医院，用市场机制的作用来调节，国家养不了那么多医院，现在医院90％都是公有的，都是要靠国家计划来拨款，现在在整个市场经济当中，有那么大的民营资本，有很多的民营资本愿意进入，但是国家也是防止。
毛季琳：原来嘴巴上讲，但是不是很积极的态度。讲是讲欢迎各种民资，但是实际上发展很慢。国家没有那么多钱来办，就利用社会的资金，大家来办呐。
主持人：我想到北京新兴医院不孕不育专科，虽然说企业口碑不好，加强企业的推广，很小的医院加强企业的推广又把某一个人群锁定，在某一个区域获得盈利。就像我们南京很多的医院，生存的空间只能靠政府，私营医院是不是我们以后发展的方向？
毛季琳：中国的国情太复杂，哪个人都包不了我们，像美国市场经济的高级模式也不适合我们，像欧洲高福利的模式我们也承担不了，政府不能全部推掉。
丁义江：有一部分也是要通过市场。
主持人：我们已经三起三落了，三次调整，三次模式都不是很完备，第四次最大的问题在什么地方？
毛季琳：经过这么多争论，经过20多年的改革开放，对医疗卫生政府应当起什么作用？政府应当是主导，既然我们承认是市场经济，政府要充分发挥作用。政府要起主导作用，到底到什么程度，其基本医疗服务以外的要靠个人去办。加上大部分医院都是公立医院，政府给你很多的钱，有名和没有名的一样，这也是有问题的。这里面结合是很难的，既要改革，政府又要承担很多责任。要调动社会方方面面。现在的航空、公路运输等等产业都发展的很好，都是利用社会力量来发展。
丁义江：现在院中院不允许了。
肖伟：前段时间国务院研究中心发了一个文，说现在的院中院都卖给民营企业了。
丁义江：比如说你眼科要做高级手术，厂家来跟你一道分成。
毛季琳：你民营资本的投入，在医疗卫生的投入跟其他产业不能比。你的投入，你要带着一定的公益性，也要带着一定的赢利性。为什么过去反映这么大呢，医院几百万买进来机器，肯定是要赚一些钱。医疗产业跟其他产业不一样，这个不能单纯以赢利为目的，医疗卫生一定要带有一定的公益性，以你服务的对象，人家对你满意来赢利。但是你现在跟公立医院合作，你现在有钱，我是为了纯粹要赚钱，请你不要投入医疗卫生。它是看病、救死扶伤，你可以通过合理的办法赚钱。
肖伟：我感觉到医疗卫生体制的改革，真正的改革跟我们当初医药体制改革是有基本相似之处的。那时候也是把药厂都民营化了，假药劣药是不是就多了，但是现在不是这样的。现在药品监督管理部门，是管医药市场的秩序、管药品质量，他管得很好，你在市场经济当中该有你的定位，该取得利润，这都是合理的。我感觉医药体制改革和现在的医疗体制改革是有共同之处的。
国家再怎么投也是投不起的。
毛季琳：现在的民营资越来越大。
肖伟：也不一定是民营，包括外来资本。
丁义江：光靠政府是不行的。
主持人：两会召开，你们对整个药改在大会上有没有提什么议案？
丁义江：主要对医疗秩序、医疗纠纷提过几次。到现在为止，医院的正常医疗秩序仍然不能保障，甚至医生的生命安全都不能保证。公安在执法的时候所谓人性化的执法，你犯法了还讲什么人性化，医院窗户玻璃都砸了，医院治疗活动都停止了。要构建一个和谐社会怎么构建？舆论上不正确的导向只会越来越不和谐。
毛季琳：医患关系降到了冰点。
主持人：患者和医院是面对面的。
毛季琳：实际上广大医务工作者很辛苦。
肖伟：我们提了一个提案，怎么样能使江苏的医药事业在创新机制上，提高江苏医药创新的能力。我们提了这么一个提案，特别来讲，现在的化学药在我们国内，目前这几年当中和后几年当中还不能形成我们创新的能力。我们的中成药，肯定是我们国家今后走向世界的能有自己知识产权的一个东西。我们现在中医、中药的资源也比较好，我认为政府应该重视这一块，把中药的创新能力和创新体制建立起来，这是我们民族的东西。
主持人：做得很大，可以把单个利润点降低但可以把量做大。
毛季琳：作为我们医疗体制改革的讨论稿呈交给省政府。我们广大专家做了调研。作为我们江苏省一块是城市的社区卫生医疗服务，作为我们关注的重点。还有一块是农村，现在要建设社会主义新农村，我们江苏走在最前面，做得比较好。关于农村的卫生医疗怎么样加强。
主持人：时间过得很快，感谢三位委员到我们中国江苏网嘉宾聊天室，我们的聊天到此结束。
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